然而德川吉宗只是想钓一钓荷兰人的胃口，心道既是刘钰负责谈判选择的地点，怎么可能不好？
只是要说出来让你们荷兰人眼馋一下罢了。
微微沉默后，德川吉宗故作感叹道：“东照神君的治国手段，怎么是我能赶得上的呢？当年既然可以允许开埠贸易，那一定是有高深的考量吧？”
“就算是锁国，在长崎，也不会允许只有一国进行贸易啊。就像不能够让商人专卖独卖一种货物一样。”
荷兰人一听，更感觉心里有戏，正要说点“自由贸易”的好处，德川吉宗却没给他继续往下说的机会。
示意随从将跟随过来的荷兰人带走，不要再参与大阪、京都这边的事。
可却又叫青木昆阳去和荷兰人接触，提出希望翻译荷兰语，以此展现一种日本有意与荷兰更加密切接触的暗示。
荷兰人离开后，原来的大坂城代太田资晴“被”自杀后、基本内定为下一任大坂城代的福山城城主阿部正福，就立刻表达了对荷兰人的不满。
“荷兰人说唐人尊重幕府，所以没有选在江户开埠。实际上，不过是因为唐人知道将军不可能允许在江户开埠。”
“商人都是求利的，荷兰人在这一点上，和唐人没有什么区别。如果荷兰人可以开战迫使我们开埠的话，他们也一定会做的。”
“荷兰人并不会比唐人更有德行。”
德川吉宗呵了一声，心道那是自然。荷兰人为了贸易，连圣母像都敢当街踩踏，哪有什么德行可言？不过是为求利益、为求开埠罢了。
“你以为，开埠是好事？还是坏事？”
没有继续谈荷兰人是好是坏的问题，德川吉宗询问了一下还要分管大阪开埠贸易的阿部正福对开埠的看法。
阿部正福说出了心里话。
“开埠，不一定完全就是坏事。”
阿部正福知道大部分幕府阁僚都认为这是坏事，但他还是说了自己的真实想法，未必是坏事。
阿部一族向来以要成为幕府内阁中枢为目标，对一些事情是有些独到看法的。
当年岛原之乱时候，阿部正次冒着风险，先斩后奏，没等到幕府的命令就要求各藩准备出兵镇压，幕府对阿部一族也向来器重。
阿部正福之所以被定为新的大坂城代，一来是因为之前朝鲜国通信使来的时候，牵扯到大君还是国王的问题，阿部正福负责接待的，处置的很完美。
在德川吉宗看来，阿部正福在外交事务上是有能力的。
如今大顺要在各处开埠，最关键紧要之处就是大阪，需得有一个有能力的人担任。而且大顺和朝鲜这边，都是儒家文化圈的，阿部正福和他们接触，也更容易一些。
再者，阿部正福的藩政改革，让德川吉宗有一种“英雄相惜”的感觉。
都是锐意改革，都是颇有成效，然后又都是“天命不可违”，一场享保大饥荒把所有的改革都打回了原型。
德川吉宗一直觉得自己的改革不成功，不是因为自己的改革是拍脑袋做决定导致的。
而是觉得颇有点像是项羽失败的悲情，天命不予、人力难违。故而对同样颇有成效却因“天命”而改革失败的阿部正福很有一种特殊的亲近。
关键是阿部正福的改革，让德川吉宗看到了另一种可能的路线。
现在这种千年未有的变局之下，日本的将来到底该怎么走，正需要借助各藩都有藩政的条件，一一尝试试错。
和别人的改革思路不同，阿部正福认为之所以出现百姓贫困的情况，源于日本的人口太多了、土地太分散了、小农的土地越来越少也就导致越来越容易破产被商人压榨。
所以他的思路是……严格的长子继承制，包括农民，保证土地不分散，农民的次子也没有继承权，名义上是兄弟、实际上像是家生农奴；严格限制藩下百姓的结婚年龄，要求晚婚，不准不到岁数就结婚生孩子，尽可能减少人口，确保家庭的财富积累有余力度过荒年。
双管齐下，保证土地不会分成小块、也尽量希望恢复到自耕农人均三十亩地的恰好劳动极限。
总归改革了一阵，藩内的情况确实好转了不少。
人口虽然减少了，但是纳的贡赋没少，而且因为百姓的人均土地多了，有了余钱消费，商业活动也发展起来了。
只不过他的封地在广岛东边，靠海，那是享保大饥荒最严重的的地区之一，一切改革成果随着一场饥荒灰飞烟灭，爆发了严重的一揆。
虽然他的思路是有问题的，但在工业革命没爆发、日本无处可以移民的情况下，也算是有些独到的见解。
在开埠这件事上，阿部正福知道事情已经无可挽回，也感觉未必都是坏事，但是否真的如他所想的那般发展，还是应该谨慎一些。
至少，大顺这边开埠已经会带来极大影响了，这种影响已经足够大，应该先看看再说。
此时他还不知道德川吉宗想要挑唆中荷关系的想法。
只是按照自己的理解，已经对自己藩内财政情况的考察，得出了一个不算悲观的结论。
在长子继承制的影响下，以及日本人口增多、土地却不增长的现实下，这几年日本的农民已经尽可能不生孩子了。
这就导致一般都是长子继承了不动产，比如土地。而以家庭为基础的手工业，作为次子们围绕在长兄身边的谋生手段，得到了一定程度的发展。
这一点也是和大顺有些区别的，大顺是贵族、爵位的嫡长子继承制。但在民间，实际上算是均分继承制的，维系的是宗族却不是家族。祖辈的土地一分再分，分成一小块一小块的。
根据阿部正福在藩内的改革经验，发现土地不拆碎的情况下，弟弟们围绕兄长生活，就需要在家里从事一些手工业，以贴补家用。
据此，他像德川吉宗提出了自己认为“开埠未必全是坏事”的看法。
“将军大人，之前唐人只能在长崎贸易，来船有限。为了求利，只想着装铜料，剩余的才会选择俵物。”
“如今开埠之后，他们来船日多，铜料和俵物怕是装不满。空着也是空着，只要稍微能盈利，他们就会装载回去。”
“如今百姓不愿生子，实则难以求活。若开埠后，商贸往来，不能继承家产的孩子，就可以从事商贸、运输等，亦是活路。”
“又或者各家务农之余，多做手工，或也能够卖到大顺去。”
“我闻唐国之政，与本国多有不同。譬如纺织，唐人多是自给自足，采摘棉花、纺纱、织布等，皆家中女人自作。”
“而太阁检地之前，本国多有庄园。庄园之内，各有分工。检地之后，这种分工仍旧保留。譬如棉花，有的家庭专门纺纱、有的家庭专门织布，传承为业。”
“本国商贾可以四处往来，西回、东回海运开辟之后，沿海各地百姓，种田之外，也都家中做工售卖以贴补家用。”
“开埠之后，定会更加兴盛。若能发展工商，一则可以征收税利；二则除本国所不产之物外，或可自给、或可反销回唐国。”
“以长子承担贡赋，保持贡赋不变，以石高来算，武家法度的根基是土地保证不分散的固定人口；在土地石高之外，以次子协作经营，振兴工商而取利。”
成与不成，现在谁也说不准。
开埠之后，除了可以预料的金银外流，剩下的到底是好事还是坏事，众人都各执一词。
德川吉宗自己也搞不明白，他器重的儿子也搞不明白，所以那日在问及讲来改革之事的时候，德川宗武顾左右而言他，只是提了敛财的手段，却没提那些根本性的东西。
阿部正福这么想到底对还是不对，德川吉宗自己心里也没底。
但比起那些只能空谈好坏、却说不清楚到底为什么好、为什么坏的，阿部正福最起码还能说出个子午卯酉来。
有些话，阿部正福也没说的太明白，德川吉宗倒是听出了阿部正福的潜台词。
“本国所不产之物外，或可自给、或可反销回唐国”，言外之意，便是本国所不产之物内的东西，该怎么办？
比如生丝、绸布这些东西，日本无论如何是争不过大顺的，不论是质量还是价格。
这些东西老百姓用吗？
还不是武士、商人们可以享用？
真想要金银不外流，就该继续严格执行《节俭令》。
之前为了贵金属流通，连百姓死后的草鞋钱都不准放、连百姓头上的银钗都不准戴。
只要能够严格执行，不准武士商人穿绸布、不准武士商人用瓷器、不准吃糖……等等这些，也不是不能执行。
真要执行的话，纵然开埠，大顺的货没人买，开埠又有何用？对日本又有何影响？
只是，德川吉宗在之前召见阿部正福的时候，暗中表达了一下他对将来贸易的看法，毕竟阿部正福这个大坂城代是一线的执行人。
幕府财政太穷了，幕府也希望借助专营和买办专卖制度，鼓励消费，削弱诸藩，从而依靠海关和专营的收入，充实幕府的财政。
先把快钱赚了，养军、改革，等到将来有余力的再不赚这快钱就是了。
阿部一族的希望，是做幕府的内阁中枢，自然是要站在幕府的角度去考虑问题，不能够站在整个日本的角度去考虑金银外流的问题。
所以内心想说的这番话，终究还是没说出口。
再一个，只怕严格执行节俭令，会招致大顺的不满，而大顺手里还有一张王牌没打，那就是西南诸藩。
幕府也得考虑，若是幕府不听话，大顺会不会扶植一个新的、听话的幕府。
听起来有些屈辱，但这就是现实，是阿部正福站在幕府这边，不得不考虑的现实。
终究，阿部正福只能寄希望于日本的小农经济和大顺的小农经济不一样的细节上，希望在长子继承制保证财富积累、庄园制解体后的分工遗存等不同之处下，工商业在能够不动摇武士体制的情况下发展起来。
德川吉宗也没有更好的办法，甚至没有可以借鉴的经验和思路。之前以史为鉴都是找中原史书的，或从贞观政要、或从资治通鉴，可现在却真的借鉴不了了。
两国的国情有了巨大的分歧，大顺可以随便开关，根本不担心金银流失、四民之工商破产的情况。
无从借鉴，只能试错，一点点摸索。或许，阿部正福的预测是对的，开埠，未必就是一件坏事；但也或许，开埠之后会带来前所未有的局面，使得无史可鉴，手忙脚乱，昏招连出，以致幕府消亡。
德川吉宗看着远处的军舰，心头万般无奈，对不可知的未来的恐惧不安，让他无所适从。
既没有说阿部正福说得对，也没说他说的不对，只是叹了口气。
只是要说出来让你们荷兰人眼馋一下罢了。
微微沉默后，德川吉宗故作感叹道：“东照神君的治国手段，怎么是我能赶得上的呢？当年既然可以允许开埠贸易，那一定是有高深的考量吧？”
“就算是锁国，在长崎，也不会允许只有一国进行贸易啊。就像不能够让商人专卖独卖一种货物一样。”
荷兰人一听，更感觉心里有戏，正要说点“自由贸易”的好处，德川吉宗却没给他继续往下说的机会。
示意随从将跟随过来的荷兰人带走，不要再参与大阪、京都这边的事。
可却又叫青木昆阳去和荷兰人接触，提出希望翻译荷兰语，以此展现一种日本有意与荷兰更加密切接触的暗示。
荷兰人离开后，原来的大坂城代太田资晴“被”自杀后、基本内定为下一任大坂城代的福山城城主阿部正福，就立刻表达了对荷兰人的不满。
“荷兰人说唐人尊重幕府，所以没有选在江户开埠。实际上，不过是因为唐人知道将军不可能允许在江户开埠。”
“商人都是求利的，荷兰人在这一点上，和唐人没有什么区别。如果荷兰人可以开战迫使我们开埠的话，他们也一定会做的。”
“荷兰人并不会比唐人更有德行。”
德川吉宗呵了一声，心道那是自然。荷兰人为了贸易，连圣母像都敢当街踩踏，哪有什么德行可言？不过是为求利益、为求开埠罢了。
“你以为，开埠是好事？还是坏事？”
没有继续谈荷兰人是好是坏的问题，德川吉宗询问了一下还要分管大阪开埠贸易的阿部正福对开埠的看法。
阿部正福说出了心里话。
“开埠，不一定完全就是坏事。”
阿部正福知道大部分幕府阁僚都认为这是坏事，但他还是说了自己的真实想法，未必是坏事。
阿部一族向来以要成为幕府内阁中枢为目标，对一些事情是有些独到看法的。
当年岛原之乱时候，阿部正次冒着风险，先斩后奏，没等到幕府的命令就要求各藩准备出兵镇压，幕府对阿部一族也向来器重。
阿部正福之所以被定为新的大坂城代，一来是因为之前朝鲜国通信使来的时候，牵扯到大君还是国王的问题，阿部正福负责接待的，处置的很完美。
在德川吉宗看来，阿部正福在外交事务上是有能力的。
如今大顺要在各处开埠，最关键紧要之处就是大阪，需得有一个有能力的人担任。而且大顺和朝鲜这边，都是儒家文化圈的，阿部正福和他们接触，也更容易一些。
再者，阿部正福的藩政改革，让德川吉宗有一种“英雄相惜”的感觉。
都是锐意改革，都是颇有成效，然后又都是“天命不可违”，一场享保大饥荒把所有的改革都打回了原型。
德川吉宗一直觉得自己的改革不成功，不是因为自己的改革是拍脑袋做决定导致的。
而是觉得颇有点像是项羽失败的悲情，天命不予、人力难违。故而对同样颇有成效却因“天命”而改革失败的阿部正福很有一种特殊的亲近。
关键是阿部正福的改革，让德川吉宗看到了另一种可能的路线。
现在这种千年未有的变局之下，日本的将来到底该怎么走，正需要借助各藩都有藩政的条件，一一尝试试错。
和别人的改革思路不同，阿部正福认为之所以出现百姓贫困的情况，源于日本的人口太多了、土地太分散了、小农的土地越来越少也就导致越来越容易破产被商人压榨。
所以他的思路是……严格的长子继承制，包括农民，保证土地不分散，农民的次子也没有继承权，名义上是兄弟、实际上像是家生农奴；严格限制藩下百姓的结婚年龄，要求晚婚，不准不到岁数就结婚生孩子，尽可能减少人口，确保家庭的财富积累有余力度过荒年。
双管齐下，保证土地不会分成小块、也尽量希望恢复到自耕农人均三十亩地的恰好劳动极限。
总归改革了一阵，藩内的情况确实好转了不少。
人口虽然减少了，但是纳的贡赋没少，而且因为百姓的人均土地多了，有了余钱消费，商业活动也发展起来了。
只不过他的封地在广岛东边，靠海，那是享保大饥荒最严重的的地区之一，一切改革成果随着一场饥荒灰飞烟灭，爆发了严重的一揆。
虽然他的思路是有问题的，但在工业革命没爆发、日本无处可以移民的情况下，也算是有些独到的见解。
在开埠这件事上，阿部正福知道事情已经无可挽回，也感觉未必都是坏事，但是否真的如他所想的那般发展，还是应该谨慎一些。
至少，大顺这边开埠已经会带来极大影响了，这种影响已经足够大，应该先看看再说。
此时他还不知道德川吉宗想要挑唆中荷关系的想法。
只是按照自己的理解，已经对自己藩内财政情况的考察，得出了一个不算悲观的结论。
在长子继承制的影响下，以及日本人口增多、土地却不增长的现实下，这几年日本的农民已经尽可能不生孩子了。
这就导致一般都是长子继承了不动产，比如土地。而以家庭为基础的手工业，作为次子们围绕在长兄身边的谋生手段，得到了一定程度的发展。
这一点也是和大顺有些区别的，大顺是贵族、爵位的嫡长子继承制。但在民间，实际上算是均分继承制的，维系的是宗族却不是家族。祖辈的土地一分再分，分成一小块一小块的。
根据阿部正福在藩内的改革经验，发现土地不拆碎的情况下，弟弟们围绕兄长生活，就需要在家里从事一些手工业，以贴补家用。
据此，他像德川吉宗提出了自己认为“开埠未必全是坏事”的看法。
“将军大人，之前唐人只能在长崎贸易，来船有限。为了求利，只想着装铜料，剩余的才会选择俵物。”
“如今开埠之后，他们来船日多，铜料和俵物怕是装不满。空着也是空着，只要稍微能盈利，他们就会装载回去。”
“如今百姓不愿生子，实则难以求活。若开埠后，商贸往来，不能继承家产的孩子，就可以从事商贸、运输等，亦是活路。”
“又或者各家务农之余，多做手工，或也能够卖到大顺去。”
“我闻唐国之政，与本国多有不同。譬如纺织，唐人多是自给自足，采摘棉花、纺纱、织布等，皆家中女人自作。”
“而太阁检地之前，本国多有庄园。庄园之内，各有分工。检地之后，这种分工仍旧保留。譬如棉花，有的家庭专门纺纱、有的家庭专门织布，传承为业。”
“本国商贾可以四处往来，西回、东回海运开辟之后，沿海各地百姓，种田之外，也都家中做工售卖以贴补家用。”
“开埠之后，定会更加兴盛。若能发展工商，一则可以征收税利；二则除本国所不产之物外，或可自给、或可反销回唐国。”
“以长子承担贡赋，保持贡赋不变，以石高来算，武家法度的根基是土地保证不分散的固定人口；在土地石高之外，以次子协作经营，振兴工商而取利。”
成与不成，现在谁也说不准。
开埠之后，除了可以预料的金银外流，剩下的到底是好事还是坏事，众人都各执一词。
德川吉宗自己也搞不明白，他器重的儿子也搞不明白，所以那日在问及讲来改革之事的时候，德川宗武顾左右而言他，只是提了敛财的手段，却没提那些根本性的东西。
阿部正福这么想到底对还是不对，德川吉宗自己心里也没底。
但比起那些只能空谈好坏、却说不清楚到底为什么好、为什么坏的，阿部正福最起码还能说出个子午卯酉来。
有些话，阿部正福也没说的太明白，德川吉宗倒是听出了阿部正福的潜台词。
“本国所不产之物外，或可自给、或可反销回唐国”，言外之意，便是本国所不产之物内的东西，该怎么办？
比如生丝、绸布这些东西，日本无论如何是争不过大顺的，不论是质量还是价格。
这些东西老百姓用吗？
还不是武士、商人们可以享用？
真想要金银不外流，就该继续严格执行《节俭令》。
之前为了贵金属流通，连百姓死后的草鞋钱都不准放、连百姓头上的银钗都不准戴。
只要能够严格执行，不准武士商人穿绸布、不准武士商人用瓷器、不准吃糖……等等这些，也不是不能执行。
真要执行的话，纵然开埠，大顺的货没人买，开埠又有何用？对日本又有何影响？
只是，德川吉宗在之前召见阿部正福的时候，暗中表达了一下他对将来贸易的看法，毕竟阿部正福这个大坂城代是一线的执行人。
幕府财政太穷了，幕府也希望借助专营和买办专卖制度，鼓励消费，削弱诸藩，从而依靠海关和专营的收入，充实幕府的财政。
先把快钱赚了，养军、改革，等到将来有余力的再不赚这快钱就是了。
阿部一族的希望，是做幕府的内阁中枢，自然是要站在幕府的角度去考虑问题，不能够站在整个日本的角度去考虑金银外流的问题。
所以内心想说的这番话，终究还是没说出口。
再一个，只怕严格执行节俭令，会招致大顺的不满，而大顺手里还有一张王牌没打，那就是西南诸藩。
幕府也得考虑，若是幕府不听话，大顺会不会扶植一个新的、听话的幕府。
听起来有些屈辱，但这就是现实，是阿部正福站在幕府这边，不得不考虑的现实。
终究，阿部正福只能寄希望于日本的小农经济和大顺的小农经济不一样的细节上，希望在长子继承制保证财富积累、庄园制解体后的分工遗存等不同之处下，工商业在能够不动摇武士体制的情况下发展起来。
德川吉宗也没有更好的办法，甚至没有可以借鉴的经验和思路。之前以史为鉴都是找中原史书的，或从贞观政要、或从资治通鉴，可现在却真的借鉴不了了。
两国的国情有了巨大的分歧，大顺可以随便开关，根本不担心金银流失、四民之工商破产的情况。
无从借鉴，只能试错，一点点摸索。或许，阿部正福的预测是对的，开埠，未必就是一件坏事；但也或许，开埠之后会带来前所未有的局面，使得无史可鉴，手忙脚乱，昏招连出，以致幕府消亡。
德川吉宗看着远处的军舰，心头万般无奈，对不可知的未来的恐惧不安，让他无所适从。
既没有说阿部正福说得对，也没说他说的不对，只是叹了口气。