再继续谈下去，李欗也发现了刘玉已然不甚关心他对经济的讨论和解释。
话已经说到这，反倒是李欗尝试着旁敲侧击了一下。
但他旁敲侧击的方向，角度却略有些刁钻。
“之前多有传闻，说本朝之前先定罗刹、后平西域，而后伐倭、下南洋。所为者，漕运也。”
“国力有限，必有先后。北方自先秦一来，两千年之大患。”
“是以必先定北，而后方可南下。”
“定倭、平南，海上无患，方可改海运、废漕运。”
“自明以来，多有人言：治黄，必先废漕；保漕，必要祸黄。”
“及至漕运已废，最终方知，原来国公所做之事，皆为治黄。”
“是以，多有人言在国公看来，这治黄乃是今后朝廷的头等大事。”
“却不知国公以为，若这治黄为头等大事。我所言修路，是否可算得上第二等大事？”
这话，问的听起来很是寻常。
只不过刘玉心知肚明，这话问的一点都不寻常。
他说治黄为头等大事，问修路能不能排到仅次于治黄的地位。
这不是关键。
关键是前面那一大堆的前缀。
即为治黄所做的各种准备。
在此过程中，外部的敌人被碾碎、内部的反对派被压制、甚至于百姓的反抗也被各种镇压。
就李欗说的从一开始北征罗刹开始算起的“为治黄河做的准备”中，可是把镇压盐工起义、屠治淮阻碍士绅、盐政改革强行收回盐户对草荡的使用权等等一系列举动的。
如果说这些还算可以接受，那么其实诟病最大的，还是刘玉的锡兰木马计。整个过程，都被视作全无仁义的“霸道”典型。
为什么当时军力足够，却不直接去攻打巴达维亚，解民之倒悬？
为什么非要荷兰人把爪哇的华人迁徙到锡兰，死者众多？
因为，迁民要花钱，而且死亡率颇高。
因为，锡兰的水利设施已经崩了，荷兰人要用锡兰做基地，肯定要用非常残暴的手段，逼着迁徙过去的华人挖水渠、挖运河、垦殖种大米。
最终，大顺拿到了“拯救者”的身份，拿到了锡兰从中部到南部的荷兰运河，拿到了锡兰沿海平原区的农田恢复，以及让近乎30%的死亡率的责任落在了荷兰人身上，得到了几万对大顺忠诚的“归义军”，以及在下南洋后巴达维亚丧失了强制中转港地位和荷兰东印度“首都”的地位后的基本稳定。
这和田单引诱燕国人屠杀齐国人激起仇恨、设计引诱燕国人刨齐人祖坟激发同仇敌忾，本质上区别并不大。
而这，属于“出格”了的霸道。
其余诸如镇压盐工起义什么的，这在大顺的主流评价中，名声虽不好，但也并没有到“出格了”、“越界了”等程度的批评——这要弄清楚大顺的主流意识形态，用的是王霸并用、由外而内的那一套，脱胎于明末天下将亡的对王道空谈的反动，使得一些士大夫认可用一定程度的“霸道”。因此，霸道的“出格”和“越界”，才是大顺这边最“敏感”的东西。
对哪些行为敏感、对哪些行为不敏感；对哪些行为可以接受、对哪些行为不能接受。这要看具体情况和历史因素的。
而且大顺的影射史学，最爱影射的就是明末顺初的那些事。
这里面牵扯到一个当初李过高一功带着部队从陕西绕回湖广，结果南京一破、扬州十日、九宫山崩、剃发令出等等这些事都出了，这支从陕西绕回来的部队就忽然迸发了战斗力在湖广阵斩勒克德浑开始反击的历史影射问题——你的部队能从陕西顶着阿济格，一路从榆林撤回湖广而不散，足见有战斗力，那你早干嘛呢？为啥非要等剃了发、屠了城、九宫山之后才出现，发力反击拿了大义？再一个后来批怀庆反击战，说暴露了大顺军力量犹存的事实，导致南下的多铎回援，批判说把东虏的主力都吸引回来了，导致局面难看差点亡天下，那你这批判是什么意思？多铎可是后来屠了扬州的，难道你批判怀庆反击战，意思是说多铎应该早点去屠扬州的百姓、破金陵、早点逼着南明去日本借兵、去皈依天主你好拿大义？
伴随着这几年情况越发明晰，下南洋已是过去，过去的事也已经过去成为了“史”，刘玉在大顺主流的评价体系下，可能名声最差的一件事，就是锡兰木马计前后的一系列操作。
李欗上来就说了刘玉治黄河的思路，那么锡兰这事算不算是大顺治黄河的条件？
显然，是的。
治黄，必废漕。废漕，必要确保从对马海峡到南洋，没有潜在的海军威胁，出锡兰显然是废漕的前置条件，而废漕又是治黄的前置条件。
日本出过倭寇的前科、天主教有颠覆吕宋赖在澳门的前科、新教有劫中国船扶植海盗阻断贸易的前科，这几个前科，确定了大顺要废漕改海，必要先把确保这几个有前科的，再无直接威胁南方米走黑水洋到渤海的能力。
李欗在这里不是在谈黄河问题，而是在谈修路问题。
只是把修路问题和黄河问题，做了一个抽象的比较。
简单来说，治黄河，需要一系列的前置。
即便说这些前置问题都解决了，真正要修的时候，还要面临征地、迁徙、组织、后勤、粮食、补偿、北美金银矿泡沫集资等等问题。
哪一条，都不那么简单，做起来都非常难。
那么，修路简单吗？
首先，是修，还是不修的问题。
这几年，实学派其实已经隐隐和传统科举士绅派，有点分庭抗礼的意思了。实学派本身，已经成为一支不可忽视的“读书人”群体。
既然是读书人，那么就不只是识几个字那么简单。他们是有自己的粗陋的政治理念，或者说实非判断的。
比如说，黄河问题。
这个问题上，倒是看不出什么。
毕竟，实学派和传统科举派，对修黄河、治黄这件事上，是没有分歧的。
传统派对于治河也是支持的，实学派对于治河也是支持的，这一点母庸置疑。
而修路问题，则有些不一样。
修，还是不修？
修路，是不是仅次于治黄、黄河河道问题后的头等大事？
这件事的优先级，是不是其实比别的事都要大得多？是不是今后二三十年，大顺朝廷的施政重点，就是解决这几条基建铁路运河的问题？
这，就和治黄河不同了。
自从刘玉扛起来黄河河道最折磨人的前期安置、迁徙、征地、解决山东盐场、大小清河河道重整等问题后，治黄这件事本身已经没有“治”还是“不治”的分歧。
最多，也就是类似赵翼给刘玉提的意见：是一条河道？还是南北两条河道都保留，北边走水南边挖沙、南边走水北边挖沙、各来五十年的这种区别。
也即是说，大顺内部，都认为，黄河的事，到这一步，就是今后几年、甚至十年的第一要务。
一切要以这件事为中心。
唯有如此，很多问题才能解决，才能举国之力来把这件事给办成。
但，修铁路、搞基建、甚至修运河，这就不同。
并不是说，所有人都认为，这将是日后朝廷的重点施政方向。要类比于当初大顺开国之初北伐辽东的态度，将国家的重点全都放在这方面。
故而，修，还是不修，这首先就是个问题。
修有修的理由。
不修有不修的理由。
李欗认为要修，所以希望刘玉给放个话。
这是一方面。
其次，刘玉本身在实学派这批人中是有极大影响力的，实学派是否可以认为修路是今后除了修黄河之外最大的事——这里，暂时并不考虑激进派和复古派的“均田乃天下第一仁政”这种必然会“革命”的思路，而是继续在保守派的“改良”的基础上考虑。不是说均田不好、不对，而是说，均田为天下第一仁政这种事，和李欗八字不合。简单说，他可以政变、可以兵变、可以靖难、可以宣武门、可以京城雪，但他肯定不可能十八骑潜伏商洛山中转战万里均田免粮天翻地覆。
是以，李欗问这话，意思就是在问刘玉：你觉得，假如说，有一天在修还是不修的问题上出现了分歧，那么你觉得，实学派会跟我走吗？
修，还是不修，这是首要的问题。
第二个问题，则更复杂。
假设解决了修还是不修的问题，那么，怎么修，就有说法了。
这里不谈什么征地、什么钢铁厂、什么开矿、什么挖煤、什么配套辅助产业之类的问题。
只说个最简单的。
修路，得要钱。
钱，怎么来？
谁出钱？
修出来的路，归谁？
谁的收益？
如果归朝廷，钱从哪来？
如果不贵朝廷，收益怎么分配？
看起来，好像这是小事。
但实际上，这不是小事。
因为，得先清楚，在刘玉折腾下南洋等一系列动作之前，大顺的岁入，都快要被没有印度、北美不交税的英国赶上了。
就算不刨除掉养兵、赈灾、维稳、皇室、官员俸禄等等支出，大顺朝廷的财政收入，也就二三千万两出头，大顺朝廷，其实穷的一批。
钱从哪来、谁出钱，对大顺朝廷来说，就是个不可忽视的大之又大的事。
而既然是大事，那么只要修，多半是要出大事的。
出事，才有可能搞事。
话已经说到这，反倒是李欗尝试着旁敲侧击了一下。
但他旁敲侧击的方向，角度却略有些刁钻。
“之前多有传闻，说本朝之前先定罗刹、后平西域，而后伐倭、下南洋。所为者，漕运也。”
“国力有限，必有先后。北方自先秦一来，两千年之大患。”
“是以必先定北，而后方可南下。”
“定倭、平南，海上无患，方可改海运、废漕运。”
“自明以来，多有人言：治黄，必先废漕；保漕，必要祸黄。”
“及至漕运已废，最终方知，原来国公所做之事，皆为治黄。”
“是以，多有人言在国公看来，这治黄乃是今后朝廷的头等大事。”
“却不知国公以为，若这治黄为头等大事。我所言修路，是否可算得上第二等大事？”
这话，问的听起来很是寻常。
只不过刘玉心知肚明，这话问的一点都不寻常。
他说治黄为头等大事，问修路能不能排到仅次于治黄的地位。
这不是关键。
关键是前面那一大堆的前缀。
即为治黄所做的各种准备。
在此过程中，外部的敌人被碾碎、内部的反对派被压制、甚至于百姓的反抗也被各种镇压。
就李欗说的从一开始北征罗刹开始算起的“为治黄河做的准备”中，可是把镇压盐工起义、屠治淮阻碍士绅、盐政改革强行收回盐户对草荡的使用权等等一系列举动的。
如果说这些还算可以接受，那么其实诟病最大的，还是刘玉的锡兰木马计。整个过程，都被视作全无仁义的“霸道”典型。
为什么当时军力足够，却不直接去攻打巴达维亚，解民之倒悬？
为什么非要荷兰人把爪哇的华人迁徙到锡兰，死者众多？
因为，迁民要花钱，而且死亡率颇高。
因为，锡兰的水利设施已经崩了，荷兰人要用锡兰做基地，肯定要用非常残暴的手段，逼着迁徙过去的华人挖水渠、挖运河、垦殖种大米。
最终，大顺拿到了“拯救者”的身份，拿到了锡兰从中部到南部的荷兰运河，拿到了锡兰沿海平原区的农田恢复，以及让近乎30%的死亡率的责任落在了荷兰人身上，得到了几万对大顺忠诚的“归义军”，以及在下南洋后巴达维亚丧失了强制中转港地位和荷兰东印度“首都”的地位后的基本稳定。
这和田单引诱燕国人屠杀齐国人激起仇恨、设计引诱燕国人刨齐人祖坟激发同仇敌忾，本质上区别并不大。
而这，属于“出格”了的霸道。
其余诸如镇压盐工起义什么的，这在大顺的主流评价中，名声虽不好，但也并没有到“出格了”、“越界了”等程度的批评——这要弄清楚大顺的主流意识形态，用的是王霸并用、由外而内的那一套，脱胎于明末天下将亡的对王道空谈的反动，使得一些士大夫认可用一定程度的“霸道”。因此，霸道的“出格”和“越界”，才是大顺这边最“敏感”的东西。
对哪些行为敏感、对哪些行为不敏感；对哪些行为可以接受、对哪些行为不能接受。这要看具体情况和历史因素的。
而且大顺的影射史学，最爱影射的就是明末顺初的那些事。
这里面牵扯到一个当初李过高一功带着部队从陕西绕回湖广，结果南京一破、扬州十日、九宫山崩、剃发令出等等这些事都出了，这支从陕西绕回来的部队就忽然迸发了战斗力在湖广阵斩勒克德浑开始反击的历史影射问题——你的部队能从陕西顶着阿济格，一路从榆林撤回湖广而不散，足见有战斗力，那你早干嘛呢？为啥非要等剃了发、屠了城、九宫山之后才出现，发力反击拿了大义？再一个后来批怀庆反击战，说暴露了大顺军力量犹存的事实，导致南下的多铎回援，批判说把东虏的主力都吸引回来了，导致局面难看差点亡天下，那你这批判是什么意思？多铎可是后来屠了扬州的，难道你批判怀庆反击战，意思是说多铎应该早点去屠扬州的百姓、破金陵、早点逼着南明去日本借兵、去皈依天主你好拿大义？
伴随着这几年情况越发明晰，下南洋已是过去，过去的事也已经过去成为了“史”，刘玉在大顺主流的评价体系下，可能名声最差的一件事，就是锡兰木马计前后的一系列操作。
李欗上来就说了刘玉治黄河的思路，那么锡兰这事算不算是大顺治黄河的条件？
显然，是的。
治黄，必废漕。废漕，必要确保从对马海峡到南洋，没有潜在的海军威胁，出锡兰显然是废漕的前置条件，而废漕又是治黄的前置条件。
日本出过倭寇的前科、天主教有颠覆吕宋赖在澳门的前科、新教有劫中国船扶植海盗阻断贸易的前科，这几个前科，确定了大顺要废漕改海，必要先把确保这几个有前科的，再无直接威胁南方米走黑水洋到渤海的能力。
李欗在这里不是在谈黄河问题，而是在谈修路问题。
只是把修路问题和黄河问题，做了一个抽象的比较。
简单来说，治黄河，需要一系列的前置。
即便说这些前置问题都解决了，真正要修的时候，还要面临征地、迁徙、组织、后勤、粮食、补偿、北美金银矿泡沫集资等等问题。
哪一条，都不那么简单，做起来都非常难。
那么，修路简单吗？
首先，是修，还是不修的问题。
这几年，实学派其实已经隐隐和传统科举士绅派，有点分庭抗礼的意思了。实学派本身，已经成为一支不可忽视的“读书人”群体。
既然是读书人，那么就不只是识几个字那么简单。他们是有自己的粗陋的政治理念，或者说实非判断的。
比如说，黄河问题。
这个问题上，倒是看不出什么。
毕竟，实学派和传统科举派，对修黄河、治黄这件事上，是没有分歧的。
传统派对于治河也是支持的，实学派对于治河也是支持的，这一点母庸置疑。
而修路问题，则有些不一样。
修，还是不修？
修路，是不是仅次于治黄、黄河河道问题后的头等大事？
这件事的优先级，是不是其实比别的事都要大得多？是不是今后二三十年，大顺朝廷的施政重点，就是解决这几条基建铁路运河的问题？
这，就和治黄河不同了。
自从刘玉扛起来黄河河道最折磨人的前期安置、迁徙、征地、解决山东盐场、大小清河河道重整等问题后，治黄这件事本身已经没有“治”还是“不治”的分歧。
最多，也就是类似赵翼给刘玉提的意见：是一条河道？还是南北两条河道都保留，北边走水南边挖沙、南边走水北边挖沙、各来五十年的这种区别。
也即是说，大顺内部，都认为，黄河的事，到这一步，就是今后几年、甚至十年的第一要务。
一切要以这件事为中心。
唯有如此，很多问题才能解决，才能举国之力来把这件事给办成。
但，修铁路、搞基建、甚至修运河，这就不同。
并不是说，所有人都认为，这将是日后朝廷的重点施政方向。要类比于当初大顺开国之初北伐辽东的态度，将国家的重点全都放在这方面。
故而，修，还是不修，这首先就是个问题。
修有修的理由。
不修有不修的理由。
李欗认为要修，所以希望刘玉给放个话。
这是一方面。
其次，刘玉本身在实学派这批人中是有极大影响力的，实学派是否可以认为修路是今后除了修黄河之外最大的事——这里，暂时并不考虑激进派和复古派的“均田乃天下第一仁政”这种必然会“革命”的思路，而是继续在保守派的“改良”的基础上考虑。不是说均田不好、不对，而是说，均田为天下第一仁政这种事，和李欗八字不合。简单说，他可以政变、可以兵变、可以靖难、可以宣武门、可以京城雪，但他肯定不可能十八骑潜伏商洛山中转战万里均田免粮天翻地覆。
是以，李欗问这话，意思就是在问刘玉：你觉得，假如说，有一天在修还是不修的问题上出现了分歧，那么你觉得，实学派会跟我走吗？
修，还是不修，这是首要的问题。
第二个问题，则更复杂。
假设解决了修还是不修的问题，那么，怎么修，就有说法了。
这里不谈什么征地、什么钢铁厂、什么开矿、什么挖煤、什么配套辅助产业之类的问题。
只说个最简单的。
修路，得要钱。
钱，怎么来？
谁出钱？
修出来的路，归谁？
谁的收益？
如果归朝廷，钱从哪来？
如果不贵朝廷，收益怎么分配？
看起来，好像这是小事。
但实际上，这不是小事。
因为，得先清楚，在刘玉折腾下南洋等一系列动作之前，大顺的岁入，都快要被没有印度、北美不交税的英国赶上了。
就算不刨除掉养兵、赈灾、维稳、皇室、官员俸禄等等支出，大顺朝廷的财政收入，也就二三千万两出头，大顺朝廷，其实穷的一批。
钱从哪来、谁出钱，对大顺朝廷来说，就是个不可忽视的大之又大的事。
而既然是大事，那么只要修，多半是要出大事的。
出事，才有可能搞事。